2014年08月28日 16:53

来源：凤凰财经 

 

盛洪：我这些年一直关心土地问题，也做了很多研究，我也发了一些文章，包括非常严厉的批判现在土地法律制度的文章。有一篇文章叫做《土地管理法及其修订草案批判》，听这个名字基本上是否定性的。

 

最近两年做了一个研究，这个研究叫做“土地法律制度的原则框架”，这是什么意思呢？还是我的基本态度，我对现有的土地法律制度基本持否定态度，尤其对《土地管理法》持否定态度。我甚至说它是“恶法”。我们的态度是根本不想对《土地管理法》提出修法建议了。我曾经做过一个比喻，一副非常拙劣的画找一些大师去修改画，太困难了，还不如重新画一副。

 

秦晖：土地由于具有保障功能，所以权利不能交给农民，这在逻辑上是非常荒唐的一种说法。假如土地对于农民真的是命根子，这就更应该交给农民了。我的命根子掌握在别人手里就有保障了吗？我的命根子只有掌握在我的手里才有保障。假如土地根本不是农民的命根子，如果是一般的财产更没有理由去让国家管了。假如农民只有土地的保障，那么这种保障就应该掌握在农民手里，怎么能掌握在官僚手里呢。

 

我讲一个极端的，如果农民生病了有社会保障就可以由社会保障解决，在这种条件下根本谈不上需要土地做“最后保障”，也没有理由以此为借口去剥夺农民的土地处置权，对吧？现在有人的理由是说完全没有这些东西。我们有一位朋友甚至说如果农民有社会保障了，土地就可以私有化了。正是因为现在没有社会保障，所以土地才不能给农民。这完全是可怕的逻辑颠倒。假如农民生了病什么社会保障都没有，至少还可以卖地救命。现在你说土地是国家的，不许你卖。又没有其他保障，这不是逼农民死吗？这怎么还叫保障呢？我认为这叫负保障，就是剥夺保障，比零保障还糟。

 

相反，如果国家给了农民从摇篮到坟墓的社会保障，那么作为交换，你限制一下农民的土地权利，也许还是有道理的。因为你给了农民很多嘛，让农民让出点土地权利来交换，大家还能理解。但你如果什么都不给，反而说正由于我没给你保障所以我才有理由抢你的地，这不是完全胡说八道吗？你给了农民很多，然后限制一下农民的权利还有商量的余地，（不是说就可以限制，而是可以商量）正是因为你什么也没有给农民，才更没有权利去剥夺农民已有的东西。

 

现在关于整个土地的问题，说穿了就是国家利益和农民利益的权衡问题。刚才说了，你不给农民社保，就更没有理由控制农民的地。如果你给了足够的社保，可以考虑限制一下农民的地权，但这也不是为了“保障”农民，而是为了保障国家！有些人要否定农民对土地的权利，也不是一点道理都讲不了。他直说就是了，国家需要大量的钱、卖地财政很重要、老百姓应该奉献、老百姓应该大公无私，你就直接讲嘛，不要假惺惺的说为了农民着想、害怕无地农民，这不是胡扯吗？现在所有的无地农民是怎么造成的？都是地被抢了造成的。你听说哪个无地农民是自愿把土地卖了然后到处哭诉说是无地农民的，哪一个是这样的？无地农民的地都是被抢了的，而不是自愿卖掉的。

 

我觉得如果国家给了农民全方位的社会保障，他们不会为上学发愁，不会为养老发愁，不会为看病发愁，这个时候说农民的土地权利是不是国家也可以限制一下呢？或许还可以讨论。国家如果不承担这些责任，那是根本不可能讨论的。正是因为农民什么社会保障都没有，所以才要紧紧把土地抓在自己手里，不能被当官的拿去。

 

华生：我基本上跟在座的一样，人家告诉我们历史什么样，我们就相信是什么样，因为自己没有做过研究。过去按照官方的说法，在中国这样一个以农民为主的社会，共产党是靠打土豪分田地动员了千千万万的泥腿子，才能把有飞机大炮的国民党打跑了，我从小知道是这个。

 

这些年又有人有新的说法，说是泥腿子上当了，国民党是赶走了，地主的这些田都拿来给大家分了。但是分了没两年又搞合作化，所以是共产党把大家给骗了。不过刚才两位又有新的解释，以前土地本来也很平均。那就不是靠分田地、打土豪就能够动员农民。我觉得这样的话共产党太厉害了，不靠这个的话靠什么呢？一无所有的共产党用什么把农民动员起来，竟然能够把当时的国民政府给打倒了。这还要再听几个搞历史的告诉我们一个解释。反正我听了之后有三个认识，一个一个被颠覆，今天听到的是第三个，又是颠覆性的新论，所以不知道是怎么回事了。

 

盛洪：其实大家看的一些宪法规定农村归农村集体所有，这只是形式。你要知道权利来源不是一张纸赋予的，实际上有它深远的权利来源。中国的权利来源是大家最开始开荒，后来通过交易购买土地，就形成了基本的土地产权。我基本上同意刚才秦晖说的。

 

在土改的时候是什么情况呢？土改的时候确实是共产党带领农民把地主的土地分了。但是土改基本上是以村为单位的，实际上是在亲戚之间再分配，根本没有出村。而且很重要的一点，土地的产权原来就在村子里，只是亲戚之间互相在更改而已。我非常同意刚才秦晖说的，根本没有谁给农民的土地，土地本来是农民自己的，所以本来就有这个权利。

 

还有，有人说这是农民的保障，其实这是贬低农民对土地拥有权利的一种说法。最核心的就是，农民土地的权利是最重要的，如果是拥有产权的话，产权可以用来做各种各样的事情，可以帮助他生存，可以帮助他致富、发展，也可以作为保障。如果只是保障的话，其实这是一个巨大的错误，是贬义了土地产权的含义。

 

如果自由交易的话，有人说没有保障了，这种观点是大错。这种说法是以关心农民为由来剥夺权利，一旦自由交易的话，土地交易出去就没有土地了，没有土地就没有保障了。别忘了土地交易出去是有等价交换的，可以拿来货币，货币可以进行交易。可能有些农民做了失败的交易，有些农民做了成功的交易，农民和城里人是一样的，城里人有房子可以卖，农民有土地也可以卖。这个失败并不能意味着整个农民作为整体会失去保障，有个别的失败，这个失败对于社会来讲可以有别的方面的安排来补救，比如说保险。从这个意义上来讲，不能说为了去保障就不允许交易，就剥夺了权利。

 

这个说法最大的缺点在哪里？在于他假设农民是非理性的。我让你去交易，你把地卖了去买酒了，就没有保障了。农民为什么要做这样的事情呢？为什么不限制城里人也不许卖房子呢？这里有最深的对农民的歧视，就是农民是不理性的。我们主张的是农民恢复自己对土地的产权。我们一旦讲到产权的时候，产权是一个完整概念，包括了拥有、使用、处分和收益的权利。假如说你有这个权利但是不许卖，这个产权是残缺的。现在你买了房子不许卖，你要知道许卖和不许卖的房子价格是不一样的，为什么？因为产权的概念是残缺的。现在不许农民自己自由处理土地，实际上侵犯了农民的产权，处分和收益的权利是没有的。从这个意义上来讲，我们真正为农民着想的话，应该恢复农民对土地产权的拥有。

 

盛洪：18亿亩红线其实是一个天大的笑话，当然现在没有人提18亿亩了。前两年国土部搞了一个航拍，最后发现实际上耕地面积大概22亿亩，但是公布是20亿亩。

 

秦晖：关于18亿红线的问题，我是不想发表任何意见的。因为在中国现行的制度安排下，不管红线应该有还是不应该有，都是对农民构成危害的。因为我们国家现行的制度是“只许官圈、不许民卖”。如果有红线的话，政府更会以此为理由把老百姓的手绑得死死的，更不能处置自己的土地了，但是“红线”约束不了权力，政府照样可以圈地！而如果说没有18亿红线呢，那官府圈地就更圈的肆无忌惮了，把农民的地都圈光了，但是农民仍然是不许卖的。总之，“只许官圈、不许民卖”的制度不改变，不管这个红线有或没有，都可能是剥夺农民地权的一种借口。以红线为由，官府可以禁止农民处置土地，以没有红线为由，官府自己可以无限制狂圈农民的土地。不管怎样都对他有利。红线问题在当下就是一个伪问题。

 

盛洪：这有很大的差距，原来国土部在办公室里搞了一个指标，就说现在只有18.26亿亩，我们要坚守。为什么这样呢？因为这样一个国家和农民互动的历史是一个以国家不负责任、不去兑现承诺造成的结果。1949年以后，从土改到公共食堂放开肚子免费吃，真正粮食减产后承担损失的是农民，最后是几千万人饿死，他们不会再跟政府说实话了。大家知道一个非常重要的事实，就是农民报给政府的土地亩数是低于实际的，这样的一个结果，所以18亿亩就是一个笑话。

 

我跟秦晖的观点有一点区别，18亿亩红线是拿来要挟中央的。大家可以看周其仁的《城乡中国》，1998年国土部说这两年耕地大幅度减少，所以要以18亿亩为红线。耕地大量减少并不是因为当时的城市化带来的土地耕地减少，而是因为当时的退耕还林，他们把退耕还林减少的耕地慌称是城市化带来的耕地减少，所以才导致了这个政策的结果。而这个政策结果不仅是政策结果，变成了一个法律结果，以至于在1998年《土地管理法》做了一个修改，原来农村的土地上可以盖房子、可以租给城里人；在1998年以后修改把这一条去掉了，强化了对农村土地产权的管制，就是禁止农民做这个事情或禁止农民做那样的事情。

 

18亿亩红线和这个之间是有因果关系的。因为耕地少了所以限制农民，变成了这样的逻辑。限制了农民以后，大家发现地方政府征地并没有减少，因为中国在经历城市化过程。地方政府征地现在面临一个弱对手，农民本来在政治上就很弱，另外《土地管理法》已经规定了农民的土地如果变成城市用地首先要征为国有土地，首先没有自由买卖土地和讨价还价的权利。

 

《土地管理法》还有一个规定是什么呢？如果去征地给的补贴是多少？是这块土地前三年平均产值的6倍到10倍。

 

换句话说是什么意思呢？即使是按农业的产量去计算也是非常低的，相当于从你这儿拿100块钱，但是还你20到40块钱。为什么说是恶法呢？这样一条不知道从哪儿出来的法，法律告诉你我拿你100块钱还你20到40块钱。在这个情况下是低价去征农民的地。大家要知道很重要的一点，市场经济一个东西贵了的话买的人就少了，要是便宜的话买的人就多，土地也是一样的。

 

现在剥夺了农民讨价还价的权利，剥夺了农民在自己土地上盖住宅和建筑的权利。这时候政府跟农民的关系，就变成了我是期望从你手里抢地，给你20%到40%的补偿，甚至还要更低。我见过补偿更低的例子是给零元，我先在你这儿拿地，招商了再还你，但是商也没有招来，也没有给农民补偿。

 

我们的意思是说，你说的18亿亩红线，政策效果正好是相反的。正是因为打着18亿亩红线的旗号剥夺农民对土地产权的权利，就不能跟掠夺土地的人进行对抗，也不能迫使政府征地的价格更高。政府为了所谓的城市化征地更多，结果是更多的侵占了耕地，结果恰恰是这样的。

 

秦晖：我是研究历史的，土地问题从来有历史和现实两个方面，而且这两个方面也是紧密相关的。

 

从历史方面来讲，以前的历史有几个影响很大的传说。现在看起来都是靠不住的，其实都是完全应该否定的。一个是传统时代土地非常之集中，农民是没有土地的，这当然是谎言。中国的土地，我们对这个问题也是有认识的，八十年代我搞过关中，因为土改的时候有关中无地主的说法。那时候说关中土地是很分散的，其他地方可能更集中。后来又有其他人出来说，华北、江南等其他地方也没有那么集中。

 

在过去20多年的经济史研究中这种说法一度成为主流，大家都说土地并没有过去说的那么集中。但是，和整体气候有关，最近这些年，又开始有些人反驳这种说法，说土地问题仍然是很尖锐的等等，有几篇很重要的文章。但是这几篇文章的确使我们做了进一步的思考，思考的结果是什么呢？我觉得以前我自己对土地集中程度的估计还是过高了，实际上比我以前讲的还要更加平均。由于这种挑战，使我们对不同的地区也做了研究，不光是关中了。

 

我们的感觉，在土改前中国大概只有像东北、四川、台湾几个地方的土地相当集中，这几个地方的土地集中，主要都是因为政治原因造成的，都有政治背景。只要没有政治掠夺，老百姓的自由土地交易不会造成土地高度集中，这样的地方土地分配如果用基尼系数衡量，大致都在0.4到0.5之间。0.4到0.5之间是什么意思呢？如果谈收入分配的0.4到0.5是很不平均了，可是土地分配不是收入分配，土地分配是资本分配，资本分配的0.4与0.5应该是很平均的。今天收入分配的基尼系数是0.5左右，可是中国的经营性资本和金融资本的分配基尼系数现在是0.8到0.9，这是有数字的。

 

假如说中国传统社会存在着不公平，而且这个不公平是由于土地问题造成的。那么，0.4到0.5的基尼系数的土地分配在经济上能够导致的收入分配的基尼系数恐怕只有0.2左右。如果真是这样，传统中国就是一个“桃花源”，至少比现在（收入分配基尼系数高达0.5）平等得多，怎么可能有社会危机？当然，如果反过来说，假如传统中国真的有非常尖锐的社会矛盾，有社会危机和社会爆炸（我们知道的确有过），那它就另外有根源，并不是因为土地问题造成的。

 

第二，传统时代如果土地有一定程度的集中，当然没有像我们以前讲的那么厉害。一定程度的集中是什么原因造成的呢？根本就不是什么土地私有、自由买卖造成的。不仅中国不是，古往今来没有任何一个案例是初始分配比较均匀，但是由于土地私有、自由买卖就导致土地高度集中的例子，从来没有，包括印度、拉美都是这样。如果土地高度集中，肯定都是因为有不受制约的权力掠夺，老百姓之间土地的自由买卖是不可能造成土地高度集中的。这是第二点。我刚才讲的东北、四川、台湾的土地集中也是因为这个原因。

 

第三，传统时代的社会危机周期性的治乱，乃至所谓的农民战争，基本上和土地、和地主与农民的矛盾完全没有什么关系的，基本上就是官府和老百姓的冲突。而官府和老百姓冲突的具体环节，比如说政治腐败、官府经济垄断等等，这些问题我们现在完全存在，没有一件是因为分了土地就可以解决的。

 

第四，那就是近代中国革命。近代中国革命和平均地权没有什么关系，但是和我们称之为土改的那场运动是有一定的关系，而这场运动主要的功能也不是平均地权。我只要讲一个很简单的事实就清楚了，我们国家的土地有的地方比较集中，有的地方比较分散，但是最分散的是什么地方呢？最分散的就是土改时候所谓的老区，老区土改老实说根本没有什么地可分。但是老区土改流血成河，整个土改最残暴、死人最多的就是老区土改。流了那么多血，是为了分地吗？根本不是，但那是为了什么？在这里我就先不讲了。

 

整个中国革命的过程，从国民革命一直到解放战争，其结果基本上和平均地权是没有多大关系的。这是历史，关于现实问题听听两位朋友的见解。 

 

盛洪：我也讲点历史，当然不如秦晖对历史的了解多。我最近也在研究历史，基本上我只是做一些补充。

 

因为有好多人的研究，一个是叫赵冈的经济学家，他在台湾，曾经在美国任教。他讲地权分配在民国的时候是比较平均。他讲的原因有很多，其实在唐宋以后的中国政治结构，由于科举制的建立和发展使政治资源分布得比较平均，通过市场交易不可能有特别大的集中。

 

还有是中国的继承制度，继承制度是几个儿子平分土地的制度，一个人一辈子辛辛苦苦买的地等死了就分成好几块了。

 

还有几个重要的因素要强调。一个是中国在明清以后发展出的永佃制，永佃制就是永远承佃。不仅永远承佃，还拥有一定的土地产权。所谓永佃权在很多地方称作田面权，田面权是独立买卖的，这是一种产权。相当于一块地有田面权和田底权，讲的比较简单是把土地分成两层去卖，两层其实都是权利。跟股票是一样的，股票就是一个企业把资产分成好多份。

 

赵冈说，过去一般的土地产权分配只按照田底权去估计计算，如果把田面权也算产权的话，土地的产权分配会更为平均。其实很多佃农有田面权、永佃权的话，他们的收入很高，甚至比拥有田底权的地主收入还高。

 

另外还有一个方面，就是所谓地主残酷剥削农民的说法。最近这些年有一个历史学家叫高王凌，他有一本书是《租佃关系新论》。他讲实际上地租在明清到民国以来是下降的，包括实收率也是下降的，比如合约上规定是40%或50%的地租，实际上交的只是应该交的百分之七八十，所以会更低。他说大概是30%算是实际地租的，并不是很高。有大量的证据证明，其实这样一种所谓的地主、佃农的土地制度，地租不是像人们想象的那么高，并不是很高。

 

还有一个故事是关于土地集中的看法。毛泽东在年轻的时候，大概在井冈山或之前做过农村调查，有一个报告《寻乌调查》。在报告中讲土地和富农占整个土地的百分之七八十。最近这些年很多历史学家对这些结论做了一个重新的研究，一个叫郭德宏的历史学家对《寻乌调查》做了研究，说毛泽东的调查有一些是错误的。一个错误是把公田放到了地主和富农所占有土地的份额中了。现在可能没有公田的概念了，就是族田，再加上其他田，比如学田、义田。

 

这个公田在毛泽东的报告中大概占了40%，非常高的数。毛泽东很简单的把这一块公田放到了地主、富农这边，所以显得很高了。这个文章大概是1989年就写了。

 

还有一个故事，我最近看杜润生的回忆录。杜润生1950年在中南局工作，中南局做了一个调查，发现地富占土地的集中度大概是40%。更有意思的是他见了毛泽东，曾经当面跟毛泽东说过这个话。“主席，其实你说的百分之七八十，至少在中南局的调查中看到的不是，只有40%。”当时毛泽东的态度特别好，没有“龙颜大怒”，没有说你竟然质疑我的说法，而是说可能有各种各样不同的看法，就说过去了。但是杜润生曾经当着毛泽东的面质疑过百分之七八十的地富集中度，还是有些意思的。

 

华生：刚才是我真实的认识，真是搞不懂怎么回事了。现实说复杂也非常复杂，土地问题涉及到跟历史方方面面的关系。

 

这次开这个会，凤凰财经把通知挂出去。我一看解释，对我的介绍基本上不是我的观点，说我是不赞成土地私有化的。我没有讲过我不赞成土地私有化，我书里面最后还专门分析了土地，特别是土地进城以后国有可以，就像我们买商品房都是国有土地，大家都有土地证。物权法说了70年以后还可以延期，据说以后还可以永久。我在英国，英国也是有这样的土地，永远都是租的，这是跟市场经济不矛盾，没有问题的。还有一种是私人土地，我觉得私人土地也挺好。

 

但是盛洪鼓吹，也可能是拿来做幌子的，就是讲的集体土地进城。我们村里的人进城都散了，将来找集体是找谁呢？祖祖辈辈住在农村那里还有集体，但是进入城市之后，人天天在流动，就集体不起来了。我觉得什么所有制都可以谈，问题是要达到什么目的、想要干什么。

 

说明上还有一个是说，同理推论华生教授是反对小产权房的。这个错的更离谱了，小产权房合法不合法跟什么所有制没多大关系。我跟盛洪或跟周其仁先生核心的问题不是讲土地产权，讲的核心问题是假如你有一块地是你自己拥有的，是你租来的一辈子都可以用也好，在现代社会能不能随便盖房子？我问的是这个问题，做了那么多工作主要是说这个。别说小产权，小产权还是集体所有，集体所有都是说不太清楚的。

 

盛洪：正好可以来做个对话了。华生这样一个表达，我觉得我们之间的分歧比想象要小得多，刚才华生也批评了海报上的措词。

 

这样就非常清楚的界定了讨论的范围，我们不讨论产权问题，用一句话概括讨论的是“土地用途管制问题”，我觉得这是核心。

 

你拥有这块地的产权，是否可以按照你的意愿随便去决定用途，我觉得这个是我跟华生的分歧。其实这就涉及到土地用途管制问题，这个问题相对来讲就比较复杂。我有这个权利，但是我用来做什么是要受到法律的制约、法律的限定，这是为什么呢？其实到目前为止有很多的理由，理由也有几个。我觉得最重要的理由在经济学上是叫做负外部性问题。大家不见得对这个词有什么理解。

 

我在我这块地盖房，改变房子的高度或颜色，会给邻居或社区带来一些不利的影响，这叫做负外部性，也很简单。正是因为负外部性问题，一个社会或政府会对怎么用这块土地做出限制。这样一种负外部性的理由强度多大？是否足以造成这个社会要立法禁止或限定在这块地上不能按照自己的意愿去使用土地呢？应该说有一定的理由。在我的房间里进行什么样的活动对邻居造成了非常大的影响，这就是负外部性。他们会对我的行为不满。还有把我的房子盖很高挡住了邻居的阳光，也会产生问题。还有做一些经营活动，比如说搞烧烤，结果烟飘到旁边了也会影响他人，这都是负外部性问题。

 

大家知道有一个非常经典的论文，就是科斯教授的《社会成本问题》，他讨论了大量的这个问题。但是解决方法是很有意思的：其实这件事情不需要政府来管的，邻居之间可以通过商量来解决这些问题。问题会不会强到由政府来管呢？我对这个保持开放的态度，也不说一定会由老百姓互相商量，甚至做一个一般的司法诉讼，因为司法诉讼不一定要有专门立法，我们到法院去按一般民事纠纷诉讼就可以解决。还是说政府非得要立法来限制呢？我保持开放或中立的态度。

 

但是我的倾向是什么呢？一般来讲在我看来，因为负外部性问题对用途进行管制的一些安排，一般来讲没有什么道理。其中有一个非常重要的方式叫做分区，就是在世界各国都有的分区，分区就是说你在这个区里面只能建这样的房子，而不能建那样的房子。这个分区的道理就跟我刚才讲的负外部性是一样的，这个区可能是工业，那个区是居民区。如果在居民的区域搞工厂会影响到别人。

 

这样一种限定或规定是否也可以由老百姓自己的行为来解决呢？我觉得是可以的，所以我认为并不一定要分区。涉及到分区很有意思，我看了一些教科书讲分区的起源。分区的起源其实是不那么光彩的。最早的分区是什么呢？是对犹太人的隔离。欧洲是有反犹传统的，那是欧洲一直的传统。欧洲基督教化以后，基督教本身对犹太人根深蒂固的歧视。在欧洲各个城市里都有犹太人的分区，被称作“隔都”，这是最早的分区。

 

有的作者举了美国的例子，美国最早的分区是什么？就是歧视华人的，但是没有直接歧视华人，而是规定在这个区域内不许有洗衣店，但是洗衣店是谁开的？就是华人开的。但是有没有好的分区呢？我持开放的态度，觉得也有好的分区。

 

对于用途管制，世界各国都是以城市为单位来做的。有作者做了分析，有些城市分区，有些城市不分区。做比较得出的结论是没有看出有什么区别，我对分区用途管制是持这样的态度。

 

还有一个用途管制，今天在中国讲的是耕地保护，这是一种用途管制。好像有一个更大的目标，就是所谓公共的目标，我们要保证粮食安全。假如我的一些耕地转变成城市用地的话，我们种粮食的地不就少了嘛，这样会不会影响到粮食整体的供给，这也是一个理由。

 

其实从总体来讲，在我看来这个理由是不能成立的。我们一般的主张是这样的，如果按照市场机理去配置土地的话，会比中国现在配置的土地要好。按照市场机理，市场机理的特点是什么？物以稀为贵。物以稀为贵是什么意思呢？土地越稀缺就越贵，什么地会稀缺呢？就是城市土地会稀缺，因为人聚集。城市土地为什么贵呢？大家要明白这个道理，一定是因为人口聚集。人口聚集会带来什么？会带来经济学讲的市场网格外部性。就是人聚集以后交易会多，我的收入就会多。任何经典的单中心城市是什么？中心是最高的，越往边上越低，从建筑上来讲是这样。中心人口密度最高，人口密度最高也是交易机会最多，带来的交易的收益越多，所以地价越高，这个逻辑是很简单的，其实是和密度有关。

 

如果是市场交易，物以稀为贵，人越聚集越贵，越不聚集越不贵。结果是什么呢？结果会促进中国城市的聚集，人口密度要比现在高，土地配置要比现在好，人们就会更节约地使用更稀缺的土地，就会少占土地，反而节约了城市用地。

 

还有一点，由于土地可以自由交易，农村存在的大量空村子，因为农民进城了但是土地是不能买卖、宅基地不能买卖就空在那儿，通过交易可以置换成耕地，反而会带来更多的土地。我根本不认为市场制度下耕地是不够的，即使不够也没有关系，绝对不用通过用途管制来解决。比如说农民在城市附近，然后这个地要是变成了一栋房子肯定会收入更多。但是政府说了为了保障粮食安全不能变成楼，只能是耕地。但是这会造成一个结果，就是这个人的潜在收入没有了，对于他也是一种损害。怎么办呢？如果我能给你一个补偿，使你失去的收益得到补偿，你肯定不会变成城市用地，还会继续去种粮食。如果真想我们去保护耕地的话，必须要采取这种方法，就是要补贴耕地，而不是限制他把耕地转换成城市用地。这样是以损害土地所有者的利益来保护耕地提供粮食的安全。

 

大家就会问一个问题了，粮食安全是不是全国人民的公共物品？如果是的话再问一个问题，为什么由我这个农民承担全国人民的公共粮食安全的责任？这个逻辑很简单。而且农民是全国人民中低收入阶层，为什么用低收入者的损失来保护全国人民的粮食安全？结果就是既然保护粮食安全，也没有关系，你要给我钱让我来选择是否继续种粮食。

 

对于这个用途管制，我基本上是否定的态度。

 

我们讨论问题的标准，不是哪国有这样的现象就是标准。当然我在美国也住过，现在也请一些美国的专家讨论土地问题。我承认这一点，美国的管制越来越多，其实有好的一面，也有坏的一面。我经常是有点不胜其烦，怎么有这么多管制，这也可能是美国的一个错误。我首先不认为这是一个标准，可以说这是一个现实。为什么这样？肯定有很多原因，比如刚才华生教授说的“亚马逊那点绿地都管”，这个话我理解成经济学的话就是说，对于外部性的理解太强了。人的任何一个行为都有所谓外部性，外部性就是对别人的影响。比如一个女孩穿得漂亮一点也是有外部性的，但是我们一般不要把外部性讲的过于普遍和过于有影响，这样人就没有办法动了。一个人动一下就会影响另外一个人，这样就没法弄，也就不自由了，自由也包含了人和人之间更多的容忍。

 

经济学讲的外部性，如果不通过价格而对别人的成本和收益产生影响就是外部性。还有一点是不能太强，我刚才讲一个女孩穿什么样也有外部性。如果讲这个就没有办法活了，女孩也没有办法活了。我觉得关心亚马逊绿地，过强的对外部性的敏感是有问题的，其实我不是很赞成。虽然我还是赞成美国的，但确实这些国家越来越多的管制是不好的，我不认为值得效仿。

 

刚才我也讲过美国是不同的地方有不同的做法，因为是分州和城市的，有些地方就是没有分区的。

 

 

我们不能以这些为标准，可以作为一个现实去了解。但是不能说因为美国是这样，就作为标准，这是不对的。

 

关于美国的农田问题，我恰好读过美国的《保护农地政策法》，其中谈到了农地不能轻易改变成非农地。但是有非常严格的限定，指的是联邦土地。在法里明确的说“本法不适用私人土地和州土地。”这里有一个非常严格的限定，小心翼翼的不去侵犯人们的基本财产权利。

 

秦晖：我们现在就现实问题的讨论有点类似华生提到的历史问题讨论，原来说地权分配和社会爆炸有关，私有化会造成农民战争、天下大乱。后来又说它与社会福利有关，私有化会让农民看不起病，上不起学。但是现在华生说根本不是这些问题，他也不反对土地私有化，他只是强调国家对土地使用的规划，而盛洪似乎是说国家可以不规划，或者至少规划不要那么严格。这已经和过去的讨论不是一回事了。

 

其实，土地问题的讨论，一开始就是为了地权。讲的简单一点，这个问题的尖锐化就是因为征地造成的问题太突出了，于是就造成无穷的弊病。包括小产权其实也是这样，如果小产权之争仅仅和国家规划相关，就不会有现在产生的这些问题。比如这块地方国家说是可以改变用途的，但是现在我们的政策是即使是改变用途，也得由国家从农民那里抢过来才能改变用途。我觉得我们的小产权也好，或者是征地也好，现在面临的所有土地问题，其实症结是产权问题，不是规划问题，规划权确实有边界问题。关于国家的公权力和私有权利之间的边界应该怎么划，这从来是有争议的。但我们现在的关键问题不在这里，不在公与私的边界，而在于“公”不像公，“私”不像私。

 

像我讲的在整个经济政策上自由放任和福利国家的争论是永远不会完结的。但我们土地引起的矛盾是这种性质的矛盾吗？当然不是。不过我觉得华生先生刚才讲的有一个很大的进步，那就是不再讲管制土地是为了农民，不再讲土地不得私有是为“无地农民”着想，不再以土地自由交易对农民不利的说法来哄人了。因为我们这几十年来一直用这个说法来哄人，土地不能自由交易的，自由交易了农民就都傻瓜似地变成无地农民了，然后就要造反。说这些话的人，其实自己都是不相信的，说这些话的人其实都是想抢农民的地。但是你抢农民的地其实也是有理由的，比如说国家很重要，公共利益很重要，或者用经济学的话讲国家可以处理好外部性问题，个人就要让路。你可以直接这样说，你们农民都是自私的“小痞子”，国家是至高无上的，就把你们赶走了，为什么要考虑你们的利益？

 

有次讨论有一个人就非常直率，“你们嚷嚷什么，你们农民的土地不都是共产党给的嘛，共产党想要回来就要回来了，你们有什么理由不给？”我觉得这就很坦率。不要实际上是为卖地财政考虑，为“国家的强大”考虑，但却又假惺惺的说给你自由是对你自己不利的。明明白白就是对自己太有利了嘛，太有利的确是要限制的，要限制一下太有利我也是同意的。比方说现在城郊和城中村，土地已经寸土寸金了，这就涉及到经济学上讲的级差地租应该归谁享有的事。同样是农民住在山里的土地一钱不值，住在城中村的土地是寸土寸金，这应该不应该调节呢，国家应该不应该有这个功能呢？当然可以有。比如说用土地增值税等等方式来再分配一下，解决这个问题，也不是不可以。

 

现在关键问题是什么呢？其实刚才华生和盛洪讨论的问题，说到底就是“群己权界”的问题，这个界在哪里？我写过不少东西谈这个问题，如果我们先已解决了群就得群，己就得己的问题，那么权界的问题就在于界在哪里是很难绝对划清的。讲简单点，比如政府征税的合理的税率，放之四海皆准的数字到底是百分之几，很难有定论。是20%合理，还是15%合理呢？这根本就是具体情况具体分析，这里面完全是一种案例性的讨论。在哲学层面和大理论框架层面是根本讨论不清楚的。

 

但是有些点是可以讨论清楚，这是什么呢？也很简单，那就是群己权界首先是要明确“公权力姓公，不能被一个人或少数人把持；私权利姓私，自己说了算”。政府能做什么、不能做什么首先要说得清清楚楚，个人能做、不能做什么也说得清清楚楚。个人能够做的，那就完全实行自由原则，国家不能以任何理由来剥夺这些权利。国家能够做的，就是公共领域要实行民主原则，既然国家是以公益的理由来做这个事的，那什么是公益呢？这当然是要有一个界定的机制。我觉得像刚才华生讲的，西方国家目前的管制是越来越严，其实两种趋势都有，也有越来越严的，也有越来越不严的，我先讲一个越来越不严的例子。

 

比方说法国，大家可以看看现在的巴黎地图就知道，法国历史上曾经有过一个所谓奥斯曼的巴黎改造，就是利用1852年第二帝国的建立，法国恢复了专制制度，把法国大革命以来的民权全部抛到一边。奥斯曼自称是副皇帝，皇帝下面就是他。他有一句名言是“划到哪里拆到哪里”，结果把巴黎全部穷人都赶出去了。按照现在的说法是彻底消除贫民窟了，把贫民全部赶走了，把巴黎全部搞成了很漂亮的城市化。

 

 

奥斯曼时期的巴黎城市改造，的确对每一栋楼的规格都是有规划的。奥斯曼的街区是政府规划的格子，每一个格子就是一栋房子围成一圈，不允许盖两栋。巴黎的地图中周边是街道，里边就是连体的一圈，那一圈房子就是所谓的奥斯曼式建筑，很好看，很豪华。但就得把穷人赶到“二环外”。可是1870年法国发生了民主化，第二帝国被推翻了，之后出现了第三共和。巴黎在第三共和时代的城市建设和奥斯曼时代的城市建设区别非常之大，有一条像东西长安街一样的中轴线，从拉德芳斯大拱门一直到万森讷城堡，整个这条街道奥斯曼改造的地方都是奥斯曼式的建筑，就是一个方块是一圈房子，这些圈是连在一起，完全是统一规划、统一施工的。但唯独有一段不是，那是第三共和时期改造的，就是从巴士底广场开始的圣安东大街。这条街是第三共和时代按照高度自由的原则搞起来的，这条街道的房子都是高高低低，而且都是分别盖的单体建筑，不是一个格子只准一栋建筑。

 

但整个这条线上就是这段的房价高，巴斯蒂广场到民族广场的那段路商业也最繁荣。当然香榭丽舍那一段的繁荣更有名，不过那主要是外国游客去，法国人除了富豪很少到香榭丽舍大街买东西。现在圣安东大街也的确被很多人所称道，因为那里既有富人，也有穷人，并没有把所有的穷人都赶走。我这里可以讲，凡是在第三共和时代巴黎改建的房子基本上都是这样。

 

华生：比如商品房买一个别墅就有一块地，是不是可以把别墅扒了自己盖个楼，行不行？你们说邻居不答应，那么跟邻居商量好一起盖，行不行？我觉得核心的问题是在这儿。这个问题跟土地是有关系的，因为这个房子不能悬着，一定要在地上。我专门写了一本书介绍，过去的土地跟其他商品是一样的，如果是归谁的，谁就可以随便处置。比如这个杯子是我的，我想用来喝水也可以，我不想喝扔了也可以，干什么都可以。土地在农业社会的时候，说这块地是你的，或者说现在的权益是你的，你种庄稼或不种庄稼都可以，基本上是你自己的事。但是现代社会这块土地上盖什么，不是你自己的事。你当不了家，在中国当不了家，在美国也当不了家，在哪里都当不了家。

 

比如你说今天开个商店，不行，这是你的地也开不了商店。如果想扒了再盖一层，也不行，因为有制度管住你了。你的土地所有权不包括一个权，就是不包括在土地地面上可以开发的权益，你没有开发的权利。现在西方社会的立法已经搞的很清楚了，香港是世界第一自由港，但是特首在院子里面挖个地下室，谁都看不见还是违法的，媒体给曝光就拆了。因为现代社会你有土地产权，但是还是没有建筑的权利。如果这件事情是肯定的，小产权就不用谈了。小产权也好，北京住在东城区、西城四合院的人也好，或者是买了别墅大产权的人也好，要有权利大家都有权利，有地就可盖房子，那么都可以盖了。如果有地也不能盖，小产权和其他房子是一样的，都是不合法的。

 

假定可以合法，我个人也未必反对，回家以后我就开始扒房子，在四环边上多盖几层楼，那么就赚大了。如果大家都可以盖的话，那要拿出可行的方案来，怎样才能不导致“公地悲剧”。因为现在是胆大的人占便宜，像北京的太玉园一个村盖了100多栋几十层的楼了，胆小的什么也没有盖，吃了大亏了。是允许大家一起开始盖呢？还是盖了就盖了，没有盖的就不准盖了，恐怕都不好办。

 

 

我对小产权房和土地的质疑实际上很简单，就是说你先别说什么所有制，这个地无论是买的或者拥有权利，我能不能随便盖房子，要经过什么样的程序才能盖房子。这涉及到所谓从农业社会转到现代社会之后面临的基本法律关系的改变，详细的道理我查了西方的立法和制度，专门写了一本《城市化转型与土地陷阱》做了大量的介绍。

 

我先讲这一点。如果我们漫开了去谈土地问题，谈三天都说不明白。今天这两位教授都在这儿，我们集中在这个问题上，我不知道具体怎么解决这个问题。比如说以一个非常敞开的立场主张有土地就可以盖，这样也行，我们拿一个可行的办法。假如咱们的方案中央通过了，明天也实现了，设想一下明天中国人的积极性高了、社会没有乱就可以。

 

秦晖：这个群己权界的“界”到底怎么划？公共权力是在不断的扩张，还是在不断收缩，我觉得是不能一概而论的。有的地方是在扩张，有的地方是在收缩。但是有一点是肯定的，那就是我讲的“群域要民主，己域要自由”。既然是讲公益，公益的界定就是很大的问题。我们以前根本是混乱的，现在仍然也是这样，只要政府想拿地总有理由说成公益。在这里我讲，的确也不能完全怪政府，因为刚才盛洪讲到可以从《物权法》中用列举法来区分公共利益和非公共利益。但列举法实际上是做不到的。道理也很简单，在某些情况下商业开发也具有很大的公益价值。经常提到的美国的新伦敦案指的就是这个意思，那地方原是潜艇基地，那里的人都是为这个服务的。冷战结束之后这个基地取消了，这些人要就业，那么就要招商引资，招商引资是商业行为，又涉及到这个地区的就业，如果不招商引资就没有办法，这也成为了公共利益。当然也对个人权利进行了一定的限制，但是限制的程序是非常复杂的，在这里就不详细讲了。

 

反过来讲，用地不是商业开发，就一定符合公共利益？我就知道曾经有个城市，1999年那时候中国还没有搞房改，房子都是福利房，也不是商品房。政府决定把当时安置农民工的地方腾出来给官员盖豪宅。这些官员豪宅是福利房，不是商业用房，他们说这是公共利益，为此就把穷人赶走，把土地一圈，房子推平。我们现在政府以所谓国家的名义盖宫殿、盖庞大的楼堂馆所驱赶了多少老百姓？这都是公共利益吗？如果真正公共决策会是这样的吗？当然不是的。

 

我刚才已经讲了群己权界的“界”是很难精确划定而一划不变的。但是有一点，即使在理论上界可以有不确定性，但在我们现在的体制下，“群界”还是小点好，因为我们不知道它是否真的为“群”。也不光是土地问题，还有税收。你不要讲瑞典的税收有多高，瑞典是高税收，瑞典这么征大家都同意。但是秦皇要这么征大家都反对，皇上的横征暴敛怎么能跟福利国家相比呢？这完全不是一回事。即便反对私有制的社会主义者，在皇上时代也都是反对高税收的。不要以为社会主义者都是主张高税收、高福利的。社会主义者主张高税收、高福利都是在宪政民主条件下，在宪政民主以前他们都是主张无代表不纳税的。

 

我们现在公共利益的认定是非常之混乱的。现在的征地问题，包括小产权房问题其实都是因为这样。如果真的像华生讲的那样，我们先有一个规划法，这个规划法是民主法治的渠道出现的，而且有公信力。那么就按照规划法，规划法认为可以改变用途的地方，你就让农民去改变，就不需要去征地。但是现在是这样吗？当然不是。我们现在是只要大商人和政府一拍即合，哪怕规划的是农田也可以照圈不误，反过来，哪怕在城市规划中可以开发的，也要国家抢过来交给大商人才可以开发，农民没有开发权，也不能自己卖地给开发商并且自由地讨价还价。

 

我们现在的土地问题都是因为这个产生的，所以我觉得，中国土地问题在现在这个阶段的确是产权问题，不是规划的合理性问题。我这里是指现在，将来可能不是，将来可能会出现盛洪和华生争论的问题成为真问题的时代。但是至少在现在，这个问题的确是产权问题，不是规划问题。说实在的，中国现在有一个很大的问题，就是规划的公信力的确也是成问题的，也是和我讲的这一点有关。规划的公信力本身恐怕也是有待于我们这个群己权界的两个原则，群域要民主、己域要自由。没有这两个原则不管是群界划的大一点或小一点都是不行的。其实也不光是我们，任何不受制约的统治者都有这样的倾向，就是尽量推卸自己的责任，尽量扩张自己的权力。我们国家福利很少，但是政府权力很大，老百姓的自由也很低，在这种条件下谈什么扩大或减少规划，只是隔靴搔痒。

 

现在最重要的就是界定权力，政府不能干的事情就是不能干。你可以有规划权，规划权不等于征地权。你说这个地方可以盖房子，并不等于说只有你可以盖。如果这个地方不能盖房子，那就是不能盖，凭什么政府就可以盖？我们的规划也是改来改去的，北京市的规划大概三五年改一次，每改一次就是寻租的机会，就是敲诈老百姓的机会，所以权力是一定要界定的。而且在目前政府权力没有民主法治、宪政基础的情况下，的确小一点为好。我不是右派，在宪政民主条件下也许会支持福利国家，但是在目前是不行的，在目前我赞成对政府的福利问责，但是绝对反对政府横征暴敛的。

 

盛洪：我在有些文章提过这些问题，我建议在在中国也应该是一样的。要是中国不许农地改成非农用地，只要是国有土地都可以适用这个条款，但是非国有土地不能这样要求。还有包括你是不是没有办法去赔的问题，比如说到底应该估价多少，这些估价其实都是有的，有很多估价办法，周边的价格和周边的高度。严格来讲不是任何人都能盖108层的，有可能盖了就赔死，连迪拜都没有盖那么高。其实市场经济决定你在那儿盖多高的楼能赚钱，这个还是有非常严格的限定。房价是更能看出来的，只要是周边的楼房价格就可以参考。

 

比如说经常会碰到的问题是城中村的问题，城中村是中国的制度造成的。当时在规划城市的时候规划了一个城市的范围，周边一个村子先不动的。但是城市发展起来，按照市场机理周边的村子的土地必然要升值，因为太靠近城市中心了，必然会带来很大的需求，这个时候就会出现城中村。我在深圳看过城中村，城中村最高的楼是37层，也有十几层的，实际上这都是能够估价的，不是不能估价。至于说是赔的起赔不起，只要你认为这块地改成城市用地能够获得收益，一般来讲按照市场估价成本一定会低于收益的，不然的话你可以不买这块地。

 

 

还有一点很重要，现在我们反对的是什么呢？现在反对的并不是政府以公益目的去征地，碰到了周边的农民跟你漫天要价。恰恰很多就是进行商业性的建设，你到周边去，农民可能会跟你讨价还价。有人经常说，这个农民老是漫天要价，我为什么不强征强拆呢？我的回答很简单，如果漫天要价的话，你就不买了，因为不是公益用途，这是商业用途。商业用途要算值不值。

 

前些日子出现了一个事情很有意思，河南新郑市有一对夫妇半夜睡觉时被人入室掠到坟地去了，回来看这个房子就没有了。前两天记者在义愤填膺的报道，过两天这对夫妇开始向政府道歉了，说我们不该漫天要价。如果到市场中去，你买东西有人出价高了，你可以以对方漫天要价的理由去抢吗？这是错的。漫天要价没有关系，你说108层，我可以不要你的。市场的机理、规则就抑制了漫天要价。但是你要说108层就没有人买了，这都不是什么太大的问题。

 

华生：盛洪讲的这个是他想象的一个东西，全世界找不到。刚才你这些道理不用跟我们讲，先跟日本人、美国人、德国人、法国人讲。你说科斯理论可以解决这个问题，怎么全世界都没用啊？你们盖房子和邻居谈啊，谈好了就盖啊，干嘛要政府搞出来那么多东西呢？美国地那么大，美国人均耕地是我们的好几十倍，不缺粮食啊，还往外卖粮食，为什么农地也不准盖房子呢，不准盖又为什么不赔呢？美国的法院不是宪政的保护神呢？这些东西先去看一看国际惯例。现在一联系中国的实际就不好办了，比如我对政府有意见，我就认为政府管的反正不对，这事就复杂化了。实际上这个问题讨论清楚不难，如果全世界发达国家都没有，理论再好也跟咱们没有太多关系。

 

科斯是讲了最好由市场解决，但是科斯也说了“等到市场外部性非常之多的时候，市场不能解决的时候，就以政府规定解决之”。在现代的建筑问题上是一个典型的例子，为什么都不通过市场？让邻里之间谈判解决自己盖多大多高房子的问题？其实人家一开始都试过。我要盖房子跟邻居商量盖高点，你不同意我给你一千块钱、一万块钱，我多盖一层。问题是还有邻居的邻居，还有社区，还有整个城市，还有环保人士。比如我在英国生活时，不要说盖房子，搭一个玻璃房都不行啊。比如我买的房子比较大，中国人都喜欢每个房子里面有卫生间。我把施工队找来说多搞几个卫生间。过几天就查来了，谁让你在房间里面搞卫生间的？我说，我的房子是绝对的私有产权，外观上什么变化都没有，搞几个卫生间怎么了？碍谁的事了？他说当然碍事了，你的卫生间要不要用水、走下水道？这首先是增加水的使用，第二增加了污水的排放，这就影响了市政管线的处理能力。所以不光跟邻居商量，要商量的人多了。还有自然保护主义者，你把绿地占了也许跟种粮食没有关系，但他认为你把绿地占了就碍他的事了。西方有些人认为不光是他的绿地被占了，甚至亚马逊的绿地占了跟他也有关系，怎么办呢？最后为什么市场谈判不来？发达国家早就试过了没有办法谈，因为相关利益者太多，每个人都可以出来，你没有跟这所有人谈判。

 

 

还有可以赔人家，赔不起。我这个地方本来是块绿地，是我的。我现在想盖房子，你说我别盖，你来赔。但这个地方虽然是五环外，随着北京的扩大将来肯定是要发展的，我是准备盖108层，现在世界上的技术是够了。我可以不盖，你按照108层一万块钱每平米赔我，你赔的起吗？因为没有盖，他说准备这么盖，然后跟你要钱，你给不给？不给那每个人就可以随便盖？所以世界上这个事情做不成是有原因的。比如你刚才讲的美国的分区管制，你以为就是分区两个字啊？英国地少人多，美国是移民国家，大农场都一眼望不到边。但就是这样，我去查查那个管制，一个县里面建筑规划和用途管制就有四五百页。我们都纳闷了，四五百页写什么呢？包括一眼望不见人的大农场都管住了，你们家盖多少房，房子盖多高。包括什么地方能盖鸡窝，什么地方不能盖鸡窝。你们家的信箱是1.2米，不能超过，什么都写好了。我也很奇怪，美国人是自由的，为什么在这个地方这么不自由？我在那里生活了以后就都明白了，因为如果没有人管，人的贪婪心是没有止境的。就像现在北京有的别墅区每家都往外盖，结果连儿童乐园都被占了。他把儿童乐园占了，听说那人很横。其他的犯不着跟他去斗，因为代价也许很高，但最后好处是大家的。西方这样子最后是节省交易成本。我们去西方看城市乡村都特别整洁、漂亮，我当年住在伦敦西郊的时候，那是算是好地方，房子很贵，最近伦敦的房子更贵了。但是遍地都是绿地，那些绿地都是私人的，为什么不盖房子。差一条路，隔一点距离，这边相当于几千万一亩，那边几乎一分钱不值，为什么？这是绿地你想干啥？不是那个人不想牟利，而是因为法治社会。这实际上就是现代社会土地所有权与开发建筑权的分离。

 

这就是说，在法规给定的范围内你有充分的财产权利，但是所谓土地的空中权也就是建筑权已经不归你自己了，这就是现代社会。尽管是从欧洲最先开始的，但是应该说美国的法律，特别是美国最高法院的判定把这些都规定起来了。一个县的管制有四五百页，因为把每一个小区、每一个房子不能出什么格都规划了。

 

盛洪教授对这个还有想法，最好先跟美国人谈，因为他们比我们先进的多，他们能做了我们可以跟上。我们这儿的问题很多，像这种连发达国家都没有解决的问题咱们先去挑战，麻烦就大了。

 

盛洪：刚才华生说我讲的是不曾发生的事情，但是发生了几千年了。你可能挺喜欢到苏州去，可能挺喜欢到杭州去，那些都是小产权啊。其实所谓的规划确实是近一二百年的事情。但是这个规划要打一个问号，有了规划以后是好还是不好。最近一直我们在做规划，我们知道好在哪儿、不好在哪儿。其实规划就是计划，计划就是对城市进行计划。它有一个最大的问题，就是从审美上来讲千篇一律、大而化一、没有个性、缺乏多样性，这是最大的问题。你看看苏州园林很美，没有人规划。杭州很美，没有人规划。我们的江浙小镇都很美。比如去西塘、乌镇，谁规划了？都很漂亮，比规划的城市漂亮多了。你看看中国的城市，你去一个城市再坐飞机回来，人家问你从哪儿来的？我都不知道，因为千城一面，没有任何个性，不知道这是哪个城市。而这种现象其实不是中国才有的，我记得林语堂很早就说了美国的城市就是千城一面。

 

有时候规划定的样子看起来是很漂亮，其实不漂亮。去年我开车在英国转了一圈，我觉得是很漂亮，但是也很乏味，缺乏多样性，这个非常重要。前些日子党国英还跟我说西塘很美啊。为什么很美？是因为恰恰没有规划，每个人的个性都在绽放，但是结合起来是千变万化、参差错落的小镇子，非常之美，也不缺乏公共性。西塘很有意思，每家前面有挡雨的廊，但都连了起来，就形成了公共的长廊。到日本奈良也是，每个小院很有个性，因为是自己个人决定院子的花园风格，但是通过栏杆透着院子的美。我觉得规划的好处确实要去想，我们这些年的规划恰恰让我们失去了很多东西，尤其是在审美问题。

 

 

还有一个问题，其实现在中国的规划有特别大的问题，这个问题是什么呢？就是浪费土地。大家可以看看所谓的大产权的区域和小产权的区域，其实是有不同的。文贯中有文章专门对比浦东和浦西，可以说浦西很乱，但是也很漂亮。还有一点是效率高，人口密度高、人均占地少，而就业很多。而浦东是很气派、雄伟，但是效率很低。而现在中国各大城市基本上都是这样，搞的所谓的规划是大而无当、浪费土地。中国城市人均土地是多少？是250多平米，这个是根据统计年鉴的数据。而一般的西方国家和发展中国家是多少呢？一般是80多平米。我们三倍于别人，为什么呢？就是因为这种规划。当然这个规划又和土地国有被理解为政府可以随便用有关，他们可以不付租金，就变成了这个问题。

 

其实我们的想法是人类历史上存在的，而且这是很漂亮的东西，不然大家不会跑到苏杭去。为什么有“上有天堂，下有苏杭”之称？这是规划出来的吗？大家为什么喜欢古镇游啊？大家都没有想过，现在的农村多难看啊，这就是所谓计划、规划大行其道的结果。我在为我的主张从审美上辩护一下。

 

秦晖：将来如果宪政了，我可能跟你很不一样，但是现在没有这个问题。但是可以提前回答你这个问题。我觉得不管是在民主还是从不民主的条件下，自由和民主的冲突是一个假问题。因为这两者本来就是适用于不同的领域，怎么会冲突呢？自由是适用于私域的，民主是适用于公域的，不会发生冲突的。真正的问题是什么呢？在宪政国家，真正的问题是公私之间的边界各有各的划法，有的人试图把私域划的大一点，有的试图划小一点。但在他们那里， 无论谁都不会把两者颠倒过来，私人的东西“国家”可以抢，公家的东西一个人可以装进口袋！私人的东西国家可以抢，国家的东西一个人可以决定装进口袋、同时存在私域不自由、群域不民主，这是我们经常看到的。但是这种现象恰恰就是既没有自由，也没有民主，或者说是极权体制同时侵犯了自由和民主，决不能说成“自由和民主发生冲突”的问题。

 

群域到底是大一点好，还是小一点好呢？说实在的，真的很难说。我在课堂上经常给同学们讲这么一个例子，比如有人在你耳朵边放鞭炮，你肯定认为对你构成侵犯。你在耳朵边两米内有“安静权”，可以制止别人随便放鞭炮的。如果在200米以外呢？你管的着吗？200米以外能否放鞭炮能够由你一个人说吗？200米以外恐怕就是公共空间了。当然前提是200米以外不是在另外一个人的耳朵边。这个问题是在公共场合放鞭炮，不能由你说了算，这就是公域了。

 

我要问这两者的边界在哪里呢？在10米、15米吗？真的是没有一个人能说得清楚。但是不划又不行，怎么办呢？现在的办法是姑且先划一条，对这个划法大家都可以有争议。当然你是在先服从的基础上，过了五年再搞一次，所谓的左右轮替就是这个意思。今天是主张福利国家的人上了台，把公域搞的太大了，造成了一堆问题。人家也可以批评的，但批评不是抗税的，税还是要交的，但是你可以说这个是不好的。这个弊病给知道了，下一次就可以实行自由放任了，自由放任又有一些问题，那么下次再调整。

 

所谓的宪政、所谓的几年政党轮替解决的就是群己权界的界的调整问题。不管怎么调整都是群域要民主、己域要自由。不能说福利国家征税，征税就是给皇帝养三宫六院的，当然是不能允许的。税高税低是一回事，但是征税只能用于大家认定的公共用途，只能公共授权，这个原则是绝对不能变的。私域也是一样，瑞典的社会主义很厉害，把收入征了一大半。但是税后的财产就是神圣不可侵犯的，瑞典也不可能搞征地拆迁，瑞典也不可能国家随便抢老百姓的东西。除了立法规定是群域的一块之外，立法留给私人的，瑞典和美国是一样的。瑞典和美国在这一点上没有任何区别，只不过他们的区别在于税收比例高低和福利的比例高低而已。对于法律规定是税后公民的财产，瑞典和美国都是不能侵犯的。

 

我觉得这个问题，群域该多宽，我的确不持任何见解。在这个方面的争论可能真的是在盛洪和华生之间，我是超脱的，我不想参与这场争论。

 

 

但是有一点，就是公域就要民主，是私域就要自由。至于刚才盛洪的意见，大家可能都是傻瓜，我觉得可能也是的，所以就需要代议制，所谓的民主不一定是直接的，完全是民主产生的有公信力的权力机构请专家去做，让大家认可就行了。如果不是的话，就成了古希腊的城邦了，我们讲的民主也不是这样的民主。我觉得这个问题，关键是问题要清楚，我们讨论的不是群域和己域哪个大哪个小的问题，是群域不民主、己域不自由的问题。华生说群域不民主解决起来比较困难，是吗？如果解决比较困难，那么我就赞同扩大己域。

 

我现在就是反对重税，其实马克思在不民主的条件下也反对重税，这是很简单的道理，用不着讲多少。

 

华生：刚才盛洪说的就没有什么可争了，因为他说美国没有也没关系，美国也不是我们的标准，发达国家有的我们也可以不做。他设想一个新东西，全世界都没有，让我们试，做不做可以讨论。我觉得中国人很聪明，新想法也多，每个新想法都去试，试不了也试不起。

 

刚才秦晖教授讲的，跟我讨论的没有多大关系。我们现在肯定不具备秦晖教授讲的那些条件，那怎么办呢？现在小产权房是不是随便都可以盖？我也知道现在缺民主以及缺的东西都多了，发展中国家都缺。我们看发展中国家都是盖的乱七八糟的，一片乱象。发达国家挺好，可惜咱们是发展中国家，一时半会到不了发达国家。怎么办呢？所以还要面对现实问题。

 

实际上我们还是从问题开始，还是要处理现在的问题。比如政府管的越少越好，是不是发挥大家的主观能动性回家以后就可以自己盖房子扩建？大家都这么干，咱这个地方还适合人居吗？怎么来解决这些问题，这就是我的疑问。

 

你面对问题的时候才知道，比如五环外马上开始规划，有的地方是绿地，有的地方是准备做商品房。按照刚才秦晖教授的意思，盖商品房的那一块就让那块地上的人搞就行了。那要做绿地、路桥、公共设施地上的人怎么办呢？他们不愿意也都盖房子怎么办？同样一个村子，我们家的地划到商品房就赚大了，隔壁没有划进来，而是划到绿地就吃亏？这肯定不行。补钱谁出钱？捞着的人捞到了，让我们上班的人多交税去补？

 

如果规划什么样就是什么样，城市用地规划成商品房百分之二十多，公共建设用地要有百分之二三十，还有其他盈利性很低的土地。怎么去强制执行？我不是说一定要政府去征地，但是考虑问题和处理的时候是面临着很现实的问题。总不能说你们家正好划在商品房小区的角，你们就发了，隔壁一家就不行了，这样肯定行不通。行不通的话就要平均，平均的范围多大？平均到最后不就等于统征补偿吗？

 

 

如果要去做就要派军队去维持，你们家盖个楼，我这边就得是绿地。没有军队是挡不住的。你以为这样简单呢。

 

秦晖：民主制度如果真的有毛病，也不是你讲的这个毛病。其实民主制度下大家都喜欢减税，民主制度下大家也喜欢增福利，所以会造成政府的赤字会膨胀，布坎南讲的也是这个道理。布坎南倒没有说民主制度下大家喜欢高税收。老实说，再发达国家穷人也知道减税有利于刺激就业的道理，很多穷人也是投票赞成减税的，但是你要减福利就不干。这个你是没有办法的，民主制度下老百姓既希望减税，又希望增福利。但是在专制制度下皇帝既希望推卸责任，又希望扩大权力。这是一样的道理，不能说那个东西就比民主好。你刚才说税收越来越多，秦始皇还泰半之赋呢，中国古代的横征暴敛也很厉害。有人说中国是低税的，这个扯起来就长了。但是中国历代的造反不是因为地主收的多，而是因为国家抢的多啊。

 

福利国家的确弊病很多，到底是怎么造成的？现在我们看到的问题是不是可以用福利国家的弊病来解释。我觉得七十年代欧洲出现的一些问题是可以讲福利国家的弊病，现在就不是了。现在我觉得要比这个严重的多，用我的话讲就是宪政民主面临全球化挑战的问题，这个说起来就远了，和我们讲的土地问题已经有很大的距离了。

 

我们现在的土地问题的确是产权问题，不是什么规划有没有的问题。如果把今天的土地问题争论变成一个该不该有规划的争论，那就永远不可能有结论。不但中国没有结论，全世界也没有结论。土地问题很尖锐，大量的不安定因素都是从这个产生的。但是之所以造成这样的现象，是因为该不该有规划造成的吗？人家也没有解决这个问题，人家为什么没有我们刚才讲的这些现象呢？所以我觉得真正问题的症结应该讲的很清楚，就是政府侵犯了老百姓的产权。

 

我这里讲的是老百姓的产权，并没有讲私有还是集体，我觉得私有、集体完全是个伪命题，这是我要讲的很重要的一个观点。什么叫私有和集体？我觉得这些人大概不识字，你去看看private，查查西方的字典。一个人有的叫private，十个人共有的不能叫private吗？一万个人共有的就不能叫private吗？字典private的词义是非官方的、民间的、自愿的，那就叫private。一万多人把自己的财产合在一起，只要是自愿的也是private。所谓保护私有财产的意思，就是属于一万个人的，一个人不能抢占，属于一个人的，一万个人也不能抢占，这两个方面都包含着保护私有制的范围之内。

 

看看现在的民法，民法哪有集体所有制的说法。只要是自愿的集体那就是私有制，就是private。如果是把你绑在一块，说实在当然不是私有制，但是那能叫集体所有制吗？如果把你绑在一块叫集体，那奥斯维辛就是最大的集体。奥斯维辛的那些人要逃出来，是因为他们要用私有制反对集体所有制吗？完全是胡说嘛。奥斯维辛关的是犹太人，犹太人跑到以色列很多人就是搞公有制的，到了以色列就去搞基布兹，基布兹和奥斯维辛有什么区别呢？道理很简单嘛，基布兹是集体所有制，奥斯维辛就不是。我们有基布兹吗？当然也不能说残酷到奥斯维辛的地步了，但是逻辑差不多。程度有区别，逻辑是一样的，那就是都是强制性的，那种东西怎么叫集体所有制呢？

 

说实在的，如果农民能够联合起来，其实我是非常愿意看到的。在当前这个市场经济条件下一家一户的农民竞争可能是居于劣势，如果能够联合起来当然是好事。但是联合起来的前提就是得有结社自由，没有结社自由怎么联合起来？那就是别人把你绑起来，把你绑起来不是为了你，而是为了他，这个道理就是这么简单。

 

其实土地改革和意识形态没有任何关系，因为我们现在规定土地是集体所有的，没有说土地是国有的。大家知道集体所有和国有的区别是非常大的，因为集体所有就是私有。如果要讲语词的话，individual和collective是反义词，但是private和collective不是反义词，private只和state’s是反义词。（盛洪：和public也是反义词，）这个public其实是public power的简写，就是“公共权力”，也就是“国家”。如果只是“公共”而非“权力”，如果public是很多人自愿合在一起的社团，那也不是反义词。

 

现在世界上的一些大公司股民往往有几十万，一些小国家只有十几万。但是有一百万大股民的大公司还是私有制，十万人口的国家财产还是国有制，为什么呢？原因很简单，因为股民是自由结合的，国家不是自由结合的。现在我们不要去扯什么私有、集体，就讲让老百姓多一点自由，国家少一点霸道。讲简单一点，就那么一回事。对于集体、私有由农民自己决定，愿意私有就私有，愿意集体就集体。

 

 

有一次我提到基布兹才是集体所有制，马上有人说以色列的基布兹是不能（带财产）退出的。以色列的基布兹有的能退出，有的不能退出，我是了解过的。但就是不能退出的基布兹，前提也是你加入的时候是自由选择的，你原来就知道是不能退出的，而你还是自愿加入。也就是你的加入还是自由契约行为，没有一个以色列的基布兹是靠把人抓进去的。把人抓进去，那就是奥斯维辛了！基布兹如果原来有一个章程上面讲的是不能退出的，你还愿意加入、愿意承担风险，那也是一种契约行为。而我们的人民公社是这么一回事吗？我们的人民公社是自愿加入的吗？所以我们从来没有什么集体所有制。

 

现在讲什么集体所有制，落实就行了，落实到集体就尊重集体。如果是集体所有制讲某某村张家庄是一个集体，李家寨是一个集体，为什么不能从张家庄把我的土地拿出来跟李家寨的人另外搞一个集体呢？如果我能够这样搞，那么和私有制有什么区别呢？如果我不能这样搞，这个集体是真的吗？我们现在真正的问题就是这个。